– Krigen kan bare stanses ved at Ukraina får nok våpen

– Alt spinner rett og slett rundt Russlands angrepskrig mot Ukraina, og konsekvensen av det, sier Karsten Friis. 

På en litt overskyet julidag møter vi seniorforsker ved Norsk utenrikspolitiske institutt (Nupi) Karsten Friis på en kafé på Grünerløkka. Han har egentlig sommerferie, men tar seg tid til å snakke litt forsvars- og sikkerhetspolitikk over en kaffe med Forsvarets forum.

Friis' fagfelt er sikkerhets- og forsvarspolitikk i Europa, med vekt på Nato, Norden, Arktis, transatlantiske relasjoner og etterretning. Men de tre siste årene har forskningen hans stort sett dreid seg om ett område.

– Siden 2022 så er det Ukraina. Og alt som har med det å gjøre.

Så krigen komme

Mens mange andre avfeide muligheten for krig i Europa, var Friis en av få som så krigen komme. I desember 2021, to måneder før Russlands fullskalainvasjon av Ukraina, anslo han at det var mer enn 50 prosent sannsynlig at et angrep ville komme.

– Jeg synes ikke det var så vanskelig. Alle jeg snakka med som jobbet i Nato-systemet, i Forsvaret, i etterretning og lignende, var jo overbeviste. Og det vi hadde av åpne kilder, pekte jo bare i den retningen, sier han.

– Det var en oppmarsjering av styrker. Også så man på hva slags type våpensystemer de begynte å marsjere opp, og på hvor stort det var. Jeg var egentlig mer enn 50 prosent overbevist. Når det nærmet seg begynte vi å diskutere hvilken dag angrepet skulle komme på. 

Friis sier han synes det var rart at så mange som ikke så krigen komme. Han tror mennesker har lett for å bli litt farget av eget ønske om hva som er sant. 

– Jeg har sett krig før, så det var kanskje lettere for meg å forestille meg at det kunne skje. Jeg har sett at mennesker er i stand til å ødelegge nydelig natur og vakre landsbyer.

Friis var i Kosovo både før og etter bombingen i 1999. 

– Det var mange ukrainere også som nektet for at krigen kom til å komme. Det er jo menneskelig å håpe på det beste, sier han. 

Ukrainsk tap vil koste dyrt

Ukraina

Ekspert: Forbi punktet der krigen kan vinnes

Friis mener Vesten og Nato må øke støtten de gir til Ukraina i dag. 

– Jeg synes man burde «booste» den militære støtten noen år, gi veldig mye mer, så ukrainerne får et overtak. Ikke at de skal frigjøre alt territorium, det tror jeg ikke de klarer, men de klarer i alle fall å hindre Russland i å rykke framover. 

– Så håper jeg at de kan trappe ned senere og fokusere mer på gjenoppbygging. Også kan eventuelt frigjøring av det okkuperte territoriet komme senere, sier Friis

For at det skal være mulig, trengs det blant annet et massivt luftvern, mye mer enn det Ukraina har i dag, mener han.

– Et ukrainsk tap vil koste mye mer enn det det vil koste å støtte Ukraina til en seier. 

Friis og en kollega har forsket på de eventuelle kostnadene ved ikke å støtte Ukraina som vi gjør i dag. 

– Med seier mener jeg ikke en full frigjøring av alle okkuperte områder, men en stabilisering av fronten, og at det blir et normalt liv for de som lever vest for den. 

Utholdenhetskrig

Hvor lenge krigen vil vare avhenger ifølge Nupi-forskeren av to ting: 

– Vi har to våpen. Vi har støtte til Ukraina, og så har vi sanksjoner og annen type press på Russland. Det siste er veldig viktig.

Friis forklarer at i en utholdenhetskrig handler det om hvor mye penger landene har til å drive krigføringen. Han sier at sanksjoner mot Russland fungerer veldig bra.

– Jo mer vi klarer å strupe Russlands tilgjengelighet til eksport, jo vanskeligere blir det for dem å utføre krigen. Så det å prøve å stoppe petroleumsinntektene til Russland vil være viktig, sier han.

Hvis Russland ikke lenger får solgt for olje og gass til andre land, har de ingen penger til å drive krig.

Friis sier det er vanskelig å si hvor lenge krigen kommer til å vare, men tror det kan ta flere år.

– Det blir ikke noen forhandlinger og avtaler med Putin. Aldri. Putins krig er like eksistensiell for ham og hans regime som det er eksistensielt for Ukraina. Derfor blir de aldri noe kompromiss, med mindre det skjer noe veldig dramatisk. 

– Denne krigen kan bare stanses ved at Ukraina får nok våpen til å holde Russland unna, og ved at det er nok press på Russland til at de ikke kan angripe mer, fortsetter Friis.

Positive konsekvenser

Som en konsekvens av at det er krig i Europa har både Finland, i 2023, og Sverige, i 2024, blitt en del av Nato.

– Det er det positive i alt det fæle som skjer, man kan ikke undervurdere hvor viktig det er for norsk sikkerhet at Sverige og Finland nå er i Nato, sier Friis.

Friis sier at å få nabolandene til Norge med i forsvarsalliansen gjør at vi blir mer robuste og mindre alene i Nord. Og at det er bra at vi nå kan jobbe for å ha et felles forsvar av Norden. Spesielt med tanke på usikkerheten rundt USA som alliert.

USA som alliert 

– Min lesning av Trump-administrasjonene er at de vil redusere fotavtrykket i Europa, men ikke fjerne seg helt. Det er dumt å bare gi seg og dra. De vinner ikke noe på det, da gir de bare bort makt, sier Friis. 

Hvis det medfører at USA vesentlig reduserer sin øvelsesaktivitet i våre områder, mener Friis det vil føre til at Norges avskrekkingsignal også blir redusert. Fordi Norges avskrekking er tuftet på støtte fra amerikanerne.

– Så trøster man seg i Norge med at USA har nasjonal sikkerhetsinteresse av å holde et øye med russiske atomubåter. Ubåtene har interkontinentale missiler om bord som er laget for å kunne true USA. 

Friis tror at det, uavhengig av hvem som sitter i Det hvite hus, alltid vil være i amerikansk interesse å ha et samarbeid med norsk etterretning for å følge med på de russiske ubåtene.

– Men det er jo ikke nødvendigvis det samme som at USA vil hjelpe oss å beskytte Finnmark om det trengs, sier forskeren. 

– Tror du USA trekker seg ut av Nato?

– Det tror jeg ikke kommer til å skje, men selv i et sånt scenario kommer Norge til å ha en bilateral relasjon til USA.

Annerledes forskning

Friis forteller at siden utbruddet av den fullskala krigen i Ukraina har måten han forsker på endret seg til å bli mer empirisk enn teoretisk. Det skjer mye som er verdt å skrive om, og da blir det gjerne mer av det enn teoretisk forskning.

Selv om det er mye å skrive om, forteller han at det kan være vanskelig å drive forskning når det hele tiden skjer noe nytt. 

– Jeg merker at det har vært en utfordring de siste årene. Det har vært vanskelig å ta seg tid til å tenke litt lengre og dypere, og å teoretisk forankre forskningen. Når man skal følge med hver dag, på siste nytt, siste tweet og siste bombeangrep, kan det være utfordrende å få tenke og drive forskning.

– Jeg synes det er viktig at man er relevant og bruker kunnskapen sin til å svare på aktuelle spørsmål. Men samtidig, hvis man bare blir en som kommenterer på siste hendelse, blir man reaktiv.

Nupi-forskeren tror det er viktig at man som forsker også får sett utviklingen fra et litt annet perspektiv enn de som følger krigen fra dag til dag, og sier det er en målsetting han har.

LES MER:

Ukraina

Ekspert: Forbi punktet der krigen kan vinnes

Nyheter

– Mer enn 50 prosent sannsynlig at Russland angriper Ukraina

Meninger

Putins fred vil bli Ukrainas undergang